针对新规则跳跃和步伐编排等评分标准的思考

关于LORI 的编舞问题，从法理上讲确实很说不通，且不说她在对裁判培训期间那种倾向性的言论，光论他本身为裁 ...
银耳 发表于 2010-3-8 23:21

LORI在06奥运结束后的一系列动作的出发点是好的，因为06年冬奥会上裁判对于普的PCS评价确实是存在问题的。
但是要清楚的是，新规则不是LORI一个人编出来的，是一群人集体研究的结果，并且ISU这几年也是到处不断的开培训会，裁判培训会，教练培训会都是有的。所以并不存在LORI是出题人而去答题的情况。DW不是ISU的人，但是DW仍旧是非常成功的编舞。这就存在一个对规则理解的问题。
而最关键的是，普的节目编排思路是错的，或者说已经落伍了，仍旧是老一套的做法。06年或许还有用，10年就没用了，因为裁判整体对PCS的评价认知有一个变化，或者说提高了。况且，普这次LP的PCS给的绝对是只高不低了，而且还高了不少。
其实我上面说了很多并不一定切题，因为第一，普输了是因为技术分的问题，和节目编排本来就是八竿子打不着的事情，普的节目虽然烂，但是PCS照样高，说明裁判已经很待见普了。
第二，我多方查阅资料，无法证实LORI给裁判讲过课这件事情，也并没有资料说LORI是ISU技术委员会的成员or内部人士，LORI的头衔只有Choreographer和Coach两个。
所以我极度怀疑这个“讲课门”事件的真实性……

还是建议大家多看看，多关注一段时间，多翻翻过去的历史。如此高屋建瓴的意见的提出，实在是需要非常深厚的功力。虽然论坛讲究民主平等，对什么问题我们都能提出自己的意见，这点肯定没问题，但这不代表我们的意见就因此都是合理的了。新规则有不完善，肯定，但这不意味着我们就都能说出个123，各种加分减分的方案说得有眉毛有眼睛的。这就好比一个新来的老师，可能会没有经验，但起码受过高等教育。可能会有讲得不妥之处，但一个一年级的同学，说老师，你哪里讲得不对，应该如何改……总也是不妥。就算是老师写了一个自己觉得是“错别字”的字，也总得先查查字典，看看到底是老师写错了还是自己记错了吧……要提出问题，至少水平也得差不多不是？要不就显得有些YY嫌疑了。所以建议规则等问题还是就此打住吧。毕竟，功力都没那么深厚，而且就算说翻了天，咱们民主讨论出一个及其非常特完善的规则，ISU不也还是不知道不是？明天裁判该怎么打不还是怎么打不是？如果还打不住，那就只能说，年华和贴吧不同，不是不分青红皂白发牢骚的地方。
陈JJ可能是众多冰迷中的不错的解说员，但她对滑冰的了解，以及解说中正确表述规则的能力，实在是不高。但就是这样，她这么多年也还是进步不小的，而她学习的地方基本就是年华。所以信陈莹不如信年华，自己多在年华里翻翻，肯定会大有裨益。说起她，不仅是因为现在年华也出现了“陈氏论据”，更是因为她在冬奥会期间，一直在说LORI给裁判讲解如何打PCS，让大家觉得LORI好像没有避嫌，因而小雷夺冠也是件不光彩的事情了。这件事情本身就很可疑，而且无厘头。首先，除了陈JJ这么说，我们还真没怎么听说LORI给裁判讲课这件事，也不知道消息从哪里听来的。就算秉承“无风不起浪”原则，我们相信这条消息是真的，那也不会对奥运会的结果产生多大影响，甚至产生不公平。因为第一，奥运会的裁判肯定比LORI的资历还深，并且早已经形成了自己的打分鉴赏标准，听LORI讲课的基本都是年轻的裁判，不可能到奥运会上执法。第二，就算是LORI在讲课的时候灌输自己的编排理念，也不能说就不好。因为LORI的名声从KWAN当年就已经很大了，虽说不如BEZIC、DW那么追求艺术美，节目编排多少有些功利，但她雕琢的工艺美的能力是公认的。我们就算不相信LORI的人品，说她在为自己的节目打开裁判市场，但我们也必须承认，她将给裁判的思路、理念肯定不会错，是比较先进的。
而且更重要的，编排是谁和最终成绩或者说是PCS之间的关系，其实是不大的。LORI每年给N多选手编舞，既有SZ这样的奥运冠军，也有很多国内选拔赛都通过不了的选手。那莫非那些国内都拿不到名次的选手还要去找LORI退款，理由是没有提高自己的成绩？PCS是很复杂的，与其说和编舞有关系，倒不如说和选手本身、选手这次比赛的状态有更大的关系。比如，YUNA和刘艳的编舞都是DW，刘艳莫非就会拿到和YUNA一样的PCS了？即使刘艳的编排动作和YUNA一模一样，当然她也滑不下来，那莫非PCS就能跟YUNA一样高了？就算是YUNA自己，本赛季的自由滑，PCS最低最高分也相差10分。因为PCS的5个小分是一个相互关联的整体，是要以滑行技术为基准，其它几个小分在滑行技术的基础上根据选手的表现上下浮动。因此编舞的作用不是想象中的那么大。这还是单人双人，编舞的影响不如冰舞那么大。就算是冰舞，也基本没有避嫌这么一说。比如，本赛季的规定舞，金色华尔兹，就是俄罗斯编舞兼教练杜波娃编的，她肯定知道怎么跳能拿高分。那莫非这只舞蹈就有问题了？或者说杜波娃就该避嫌不许带学生了？或者说她的学生跳得就肯定特别好了？
俄系编排曾经在很长一段时间内大放异彩，很多经典也是他们做出来的。但最近几年，他们基本全都窘于旧的模式，从选曲到编排，再到创造性、艺术性，都明显地逊色于北美编排。因此他们不受裁判DJ，不是所谓风水轮流转的问题，而是根本就和北美的编排差不少。而且如果按现在的趋势，俄系编排再不奋起直追，只恐怕我们还会再看更多的类似于今年KS自由滑那样的，名家LaJi之作。
旧规则也很复杂，也不是因为被某些“艺术家”批评没有艺术没有衔接就废止了。旧规则是个很复杂的体系，由于它更讲究裁判本身的审美鉴赏能力，所以比新规则还难懂。但肯定没有所谓女单夺冠标准是5种3周加两个LUTZ等等诸如此类这么一说。按照这个逻辑，现在大家怀念旧规则的某些冠军、某些经典，就是在怀念一些只有5种3周加两个LUTZ的节目？很多经历过旧规则的人也还不能很好、很全面地认识旧规则，没有经过的就更得仔细地翻翻过去的资料、看看旧规则下节目的评论分析贴了。当然了，二流三流的选手的节目，不论在旧规则还是新规则下，都是没有什么艺术性的。这个是选手自己的能力所限，与规则无关。
至于“没钱的选手怎么办”这个问题，答案是，没钱的选手就根本滑不起冰，更不要说请编排了。相比编排的价钱，教练的费用要高得多。比如LORI现在编一套节目是几千美元，而很多名师的一个小时的教练费用就已经要几百美元了。那我们是不是要说，没有钱请好教练的选手怎么办呢？
年华和贴吧确实很不一样，至少这里的有更多更懂行的人，也有更多更接近“正确”的意见。当然所有人都可以认为自己的意见是“正确”的。不过，当有些人，或者一批人提出异议的时候，先不要想“欺负新人”“阳春白雪”“粉丝互相吹捧”这样的字眼，而是应该先想想，自己是不是看问题不够深入全面，是不是还有很多自己不知道。这里的粉丝确实肯定都当不了裁判，但这不代表他们当中的有些人没有相应的水平。只不过真正的专家基本不会再纠缠这些问题了。所以他们也很少回复帖子，大家也难得一见。不过在年华里，基本没人会胡搅蛮缠，也鲜有恶意的攻击嘲笑、纯发牢骚等等。建议多看看规则，多看看兔评！如果楼主觉得我说得不好，那不妨等多看几年滑冰之后再作回复。

LORI每年给N多选手编舞，既有SZ这样的奥运冠军，也有很多国内选拔赛都通过不了的选手。那莫非那些国内都拿不到名次的选手还要去找LORI退款，理由是没有提高自己的成绩？PCS是很复杂的，与其说和编舞有关系，倒不如说和选手本身、选手这次比赛的状态有更大的关系
========================================================
你是以结果来评价这一点，而我是以法理方面来考虑，也许这种没有“规避观念“的方式确实是花滑届的常态，潜规则久了就当成规则了，当然这种事在社会上也很多应该见怪不怪了，即使有牢骚短期内也无从改观，但现实是现实，从法理上却是说不通的，包括上面提到规定舞的编舞也是俄方教练的例子，明显是体制本身不健全的产物，就是懂了有这回事也不能说明就是对的，而且考虑到规则诞生的背景是在讲究法权的欧美，而且历经如此久在这方面依然没有规范，实在让人十分诧异，最后你也说不能寄希望于LORI本身的人品，那就只能靠体制的完善来束缚了，参照方面大可以去翻阅下英美法系的陪审制度，看看我说的有无道理

LORI每年给N多选手编舞，既有SZ这样的奥运冠军，也有很多国内选拔赛都通过不了的选手。那莫非那些国内都拿不 ...
银耳 发表于 2010-3-9 11:53

这位筒子，我不是都说了嘛，这个讲课事件没人能证明是真的，我是不知道陈滢从哪里看到的消息。我刚才在ISU网站上翻出了委员会所有成员的名单，并且查看了近三个赛季各国所有ISU和国际裁判长、裁判、技术监督、技术专家的名字，没发现一个叫做Lori Nichol的，OVER。
PS，GOOGLE上我也没搜到任何有关的讯息。

可能HuiyuanBai举的杜老太编规定舞的例子不太恰当吧，关于25楼的，花滑并非没有“法理”上的“规避”而言，包括从最初的11个裁判减到9个裁判，从一国裁判占一半以上到一国一个裁判，这些都是“规避”的产物，至于说“规则诞生的背景是在讲究法权的欧美”，我想说这些国际体育单项机构并非法律组织和国家机构，“规则”更多是体育组织制定的内部约束与规章制度，和“欧美法权”没半毛钱关系。

我还是建议25楼的TX多了解一下裁判监督系统和冰舞规定舞的历史，再来说“规避”和“体制本身不健全的产物”。

P.S：我都不知道为什么我要讲些关于“法”的废话......

我想拿体操的女子自由体操举例，自由体操基本上是分为大空翻以及体操串，过去基本上空翻之间的连接以及体操 ...
la19810923 发表于 2010-2-20 22:06

    不是说花样滑冰就非得一个动作做好了就要加分，好像一反常态似的~GOE有加分和减分的主要意义在于在不苛求运动员的基础上，划分出了7个动作质量的档次，这样保证了对更多运动员的公平性~如果把“一般般”作为正常的标准，那对动作完成质量高的选手很不公平。如果立的是最高标准，只靠减分，那就会使规则对不扣分的要求越来越苛刻，而且很难做到向下扣6个档次~而且这种东西改不改根本没有实质性的差别。就算有一天（基本不会有这么一天）GOE只向下减分了，那也是以前+2+3的不减分，以前给0的给-3，以前摔倒了-6，有啥区别呢？中间的各种档次还划分不出来~

陈莹这个 "Lori Nichol 给裁判讲课" 的谣言从哪儿跑出来的？是不是赛前 Joe Inman 给裁判发电邮关于 transitions 那个事情？人家 Joe Inman 是声望很高的国际裁判，给很多裁判开过讲座，特别是 PCS 怎么打。Lori Nichol 讲啥东西？没听说过她是技术委员会的什么成员，倒是 Matt Savoie 在技术委员会里当过运动员代表。技术委员会、技术专家，里面很多人都是平时当教练的。ISU 又没钱养他们，不干活吃什么？

拿着电视解说员的话批判规则，这也太 了吧？

陈莹这个 "Lori Nichol 给裁判讲课" 的谣言从哪儿跑出来的？是不是赛前 Joe Inman 给裁判发电邮关于 transitions 那个事情？人家 Joe Inman 是声望很高的国际裁判，给很多裁判开过讲座，特别是 PCS 怎么打。Lori Nichol 讲啥东西？没听说过她是技术委员会的什么成员，倒是 Matt Savoie 在技术委员会里当过运动员代表。技术委员会、技术专家，里面很多人都是平时当教练的。ISU 又没钱养他们，不干活吃什么？

拿着电视解说员的话批判规则，这也太 了吧？Jun 发表于 2010-3-10 02:19

...举手....好像这个谣言就是从年华跑出去的吧.....

以前有讨论过关于编排定级的思路，从肥莫扯到了北美编排身上，为什么现在北美编排在定级上更符合COP规则，大概就是说技术委员会的北美占了不少，编排私下会接触过技术委员会成员等等（我实在不能确定是否这些内容.....），陈滢该不是从这上面发散创造性思维吧 ......看来8卦人人爱.....

至于要拿电视解说员的话做证据，笑而不语......